डॉ. आंबेडकरांची मुलाखत... १९५५ च्या पहिल्या तीन महिन्यांत लंडनच्या ब्रिटिश ब्रॉडकॉस्टिंग कारिशनचे मॉरिस ब्राऊन आणि फ्रान्सिस वॅटसन यांनी भारताला भेट दिली. येथे त्यांनी प्रवास केला. मुलाखती घेतल्या आणि जे लोक काही विशेष सांगू शकतील याची त्यांना कल्पना होती त्यांचे ध्वनिमुद्रण केले. महात्मा गांधींसंबंधीच्या त्यांच्या आठवणी आणि मते ध्वनिमुद्रित केली. त्यांनी घेतलेल्या डॉ. आंबेडकरांच्या मुलाखतीतील काही भाग पुढे दिला आहे. चर्चेतील सातत्य टिकवण्यासाठी इतरांची मतेही तशीच ठेवली आहेत. मीराबेन : आम्ही कारमधून गेलो. मी एक प्रकारच्या समाधी अवस्थेत होते. माझ्या मनात एकच विचार होता तो म्हणजे बापूंच्या चरणाशी जाण्याचा आणि तरीही मला रस्त्यावरचे सारे काही दिसत होते. प्रत्येक दगड, विटांच्या वाटेतील प्रत्येक वीट, फळझाडे प्रत्येक गोष्टीचे प्रतिबिंब माझ्या मनःपटलावर उमटत होते. जेव्हा तीव्र भावनेच्या आवेगात आपण असतो तेव्हा घडते तसेच सारे घडत होते. नदीकाठाशी असलेल्या त्या खोलीत आम्ही शिरलो आणि बापू तेथे होते. मला खरे तर फक्त एक तेजस्वी प्रकाशझोत दिसला आणि मी ओळखले हेच बापू, ते उठले आणि माझ्या दिशेने आले. मी गुडघ्यावर बसले आणि त्यांनी मला वर उठवते, आपल्या कवेत घेतले आणि म्हणाले, 'तू माझी मुलगी.' आणि मी बापूंच्या जेवढी निकट गेले तेवढे कोणीही कोणाच्या निकट जाऊ शकत असेल असे मला कधीच वाटले नव्हते. कमालीचे साधे, कमालीचे स्वाभाविक आणि तरीही इतक्या उंचीवर। निवेदक : आपण आता खूप उंचावर आहोत, त्या संतासोबत, त्या महात्म्यासोबत. बी. आर. आंबेडकर : ते कधीच महात्मा नव्हते. मी त्यांना महात्मा म्हणणार नाही. माझ्या संपूर्ण आयुष्यात मी कधी त्यांना 'महात्मा' म्हटले नाही. ते त्या अभिधानाला पात्र नाहीत. अगदी नैतिक दृष्टिकोनातूनसुद्धा नाहीत. निवेदक : विरोध, भारतातील अनुसूचित जातीचे अस्पृश्यांचे राजकीय नेते डॉ. आंबेडकर यांचा विरोध अनुसूचित जातींना हिंदुत्वाच्या छत्राखाली आणून आणि त्यांच्या सर्व सामाजिक अपात्रतांचा निरास करून गांधी अस्पृश्यतेचे उत्पादन करू पाहात होते. एक स्वतंत्र समाज म्हणून त्यांना संरक्षण मिळवन देण्याचे प्रयत्न डॉ.आंबेडकर करत होते. ते गांधीना नैतिकदृष्ट्या चूक आणि राजकीयदष्टा धोक्याचे वाटत होते. अत्यंत निकराचा हा लढा होता. त्याचेच पर्यवसान गांधींच्या एका सुप्रसिद्ध उपोषणात झाले होते. बी. आर. आंबेडकर : खचितच ते एकसारखी घासाघीस करत होते. मी तुमचा जीव वाचवण्यास तयार आहे. पण हे पहा तुम्ही उगाच कडक अटी घालू नका. आमच्या लोकांचा जिवाचा बळी देऊन मी काही तुमचा जीव वाचवू शकणार नाही मी नेहमी सांगतो की विरोधक म्हणून मी मिस्टर गांधीना भेटलो तेव्हा मला अशी भावना होती की या माणसाला मी इतर अनेक जणांपेक्षा अधिक चांगला ओळखतो कारण त्यांनी त्यांचे अंतरंग माझ्यासमोर उघडे केले होते आणि हा माणूस आतून कसा आहे ते मी पाहू शकलो होतो... निवेदक : पण महात्मा या कल्पनेबद्दल साशंक असण्यासाठी कोणाला काही त्यांचे विरोधकच असण्याचे कारण नाही. जे.वी. कृपलानी हे भारतीय समाजवादी पुढारी काही त्यांचे विरोधक नव्हते. १९१७ पासून गांधीजींच्या मृत्यूपर्यंत ते त्यांचे अनुयायी होते जे. बी. कृपलानी : नरश्रेष्ठाची कल्पना गांधींनी नाकारली होती. ते असेही म्हणायचे की ते जर महात्मे असते तर तुम्हाला त्यांनी समजून घेणे शक्य झाले नसते माझ्या मते मूलतः गांधींचा संदेश हा सामाजिक, राजकीय व आर्थिक होता. सामान्यतः आध्यात्मिकचा जो अर्थ घेतला जातो त्या अर्थाने तो आध्यात्मिक नव्हता. मी असे म्हणेन की आधीच आपल्याकडे खूप देवदेवता आणि नरश्रेष्ठ आहेत, तेव्हा गांधीना माणूस म्हणूनच राहू द्यावे. धीरेंद्र मोहन दत्त : मला स्वतःला महात्मा गांधी हे खास भारतीय कधी वाटलेच नाहीत. निवेदक : डॉ. दत्त हे सुप्रसिद्ध तत्वज्ञ आहेत. हल्ली ते रवींद्रनाथ टागोरांनी स्थापन केलेल्या शांतिनिकेतनात वास्तव्य करून आहेत. शांतिनिकेतन हे आता विद्यापीठ आहे. धीरेद्र मोहन दत्त : आधुनिक हिंदूसाठी ते आदर्शवत आहेत, ही मंडळी स्वतःचे युरोपीय शिक्षण आणि युरोपीय पार्श्वभूमी वगैरे सांभाळून ज्याचे अनुकरण करू शकतात जसा ते आदर्श आहेत. हिंदू आदर्शाबद्दल त्यांना सहज सहानुभूती वाटू शकते. पण पुराणमतवादी हिंदूंच्या दृष्टीने मात्र ते विश्वासघातकी आहेत. त्यांचे हिंदुत्व हे खरे हिंदुत्व नाहीच. बी. आर. आंबेडकर : ते निरपवादपणे पुराणमतवादी हिंदू होते. निवेदक : असे डॉ. आंबेडकरांना वाटते. इतरही अनेकांना वाटते, पण सर्वांना नव्हे. मुस्लिमांना वाटत नाही. त्यांच्यापैकी काहींच्या दृष्टीने गांधींचे वेगळेपण हे त्यांच्या अस्पृश्यांविषयीच्या भूमिकेमुळेच होते. बी. आर. आंबेडकर : त्या सर्व अस्पृश्यतेबद्दलच्या गप्पा केवळ अस्पृश्यांनी कॉंग्रेसमध्ये यावे एवढ्यासाठीच होत्या. ही एक गोष्ट आणि दुसरी अशी की त्यांच्या चळवळीला अस्पृश्यांनी विरोध करू नये अशी गांधींची इच्छा होती. यापलीकडे त्यांच्या मनात उद्धाराच्या खऱ्याखुऱ्या प्रेरणा होत्या असे काही मला वाटत नाही. औएच. एन. ब्रेल्सफोर्ड : एकदा ते असे म्हणाले होते की भारतीय लोकांपैकी ८५ टक्क्यांचे ते प्रतिनिधित्व करतात. ठीक आहे त्यात थोडीफार अतिशयोक्ती होती, कारण मुस्लिमांपैकी अगदीच छोट्या गटाचे ते प्रतिनिधित्व करत होते. पण हिंदू, शीख आणि अगदी अस्पृश्यांबद्दल बोलायचे झाल्यास त्यांचा दावा खराच होता. निवेदक : सर्वच बाबतीत त्यांचा दावा प्रामाणिक होता. इतर कोणाही पेक्षा त्यांनाच अस्पृश्यतेचा प्रश्न हा आपला स्वतःचा प्रश्न वाटत होता. या संदर्भात त्यांचे ब्रेल्सफोर्ड यांच्याशी काही खासगी संवाद झाले होते. एच. एन. ब्रेल्सफोर्ड : ते या विषयावर इतके कळवळून बोलत असत की त्यावरून त्यांना त्याबद्दल एक कमालीची प्रातिनिधिक अपराधभावना छळत असावी हे स्पष्ट जाणवत असे. त्यांच्या लोकांनी म्हणजेच हिंदू राष्ट्राने त्या बहिष्कृतांना किती अघोरी पद्धतीची वागणूक दिली हे त्यांना माहीत होते, आणि म्हणून तेवढ्यासाठी त्यांनी पक्के ठरवले होते की आता त्यांच्याच लोकांनी म्हणजेच हिंदू राष्ट्रानेच सर्व बाबी नीट लावल्या पाहिजेत. निवेदक : सर्व बाबी नीट लावण्याचा स्वतः गांधींनी जो प्रयत्न केला ती त्या काळी एक नवीच मोहीम होती. त्यात एक नवा उत्साह होता. अगदी सुरुवातीच्या टप्यावर डॉ. व्हेरियर एल्विन हे त्यांच्यासोबत काही महिने भारतात होते. व्हेरियर एल्विन : होय. ते १९३१ साल असावे. त्यांच्यासोबत अहमदाबादच्या एका बिनीच्या मित्तमालकाच्या खासगी मंदिरात मी गेलो होतो. गांधींनी अस्पृश्य मुलांची एक टोळीच मंदिरात नेली. हे घडले तेव्हाचे पुजाऱ्यांचे चेहरे मला अजून आठवतात. त्यांना हे मुळीच आवडले नव्हते. पण त्यानंतर गांधींनी एक बैठक घेतली. बैठकीत बोलताना ते म्हणाले की येथून पुढे अस्पृश्यांना ईश्वराची मुले हरिजन असे संबोधण्यात यावे. तेव्हापासून ते त्याच नावाने ओळखले जाऊ लागले. निवेदक : पण गोलमेज परिषदेत एक नवा आणि भयोत्पादक चेहरा पुढे आला. अस्पृश्य म्हणून जन्माला आलेले आणि स्वतःच्या गुणांच्या व चारित्र्याच्या बळावर मोठेपणा प्राप्त केलेले डॉ. आंबेडकर तेथे होते. त्यांच्या मते कोण्याही सवर्ण हिंदूंनी त्यांच्यासाठी प्रायश्चित्त करण्याची गरज नव्हती. बी. आर. आंबेडकर : आम्हाला स्वतंत्र मतदारसंघ द्या... निवेदक : आंबेडकर धडक होते. आणि अशमनीय होते. नंतरही कधीच त्यांनी आपली गांधीविषयी भूमिका बदलली नाही. बी. आर. आंबेडकर : त्या सर्व अस्पृश्यतेबद्दलच्या गप्पा केवळ अस्पृश्यांनी काँग्रेसमध्ये यावे एवड्यासाठीच होत्या. ही एक गोष्ट, आणि दुसरी अशी की त्यांच्या स्वराज्याच्या चळवळीला अस्पृश्यांनी विरोध करू नये अशी गांधींची इच्छा होती. या पलीकडे त्यांच्या मनात उद्धाराच्या खऱ्याखुऱ्या प्रेरणा होत्या असे काही मता वाटत नाही. निवेदक : पण गांधींच्या प्रेरणा विशेषतः ते भारतात परत गेले तेव्हा बयाच प्रबळ होत्या. पुष्पाच्या सुप्रसिद्ध उपोषणात त्यांची कसोटी होती. ते तयार होते. प्यारेलाल महणतात त्याप्रमाणे लंडनच्या परिषदेतील संघर्षाच्या दरम्यानच त्यांनी त्याची तयारी केली होती. प्यारेलाल नायर : ते म्हणाले अगदी भारताच्या स्वातंत्र्याखातरही अस्पृश्यांच्या हिताचा बळी ते देणार नाहीत. पण स्वतंत्र मतदारसंघ हे बहुसंख्य सामान्य अस्पृश्य जनतेच्या दृष्टीने हितावह ठरणार नाहीत अभी त्यांची खात्री होती, त्यामुळे ते म्हणाले की ते एकटे पडले तरीही ते त्यास प्रतिकार करतील. प्रसंगी त्यासाठी प्राणांचीही पर्वा करणार नाहीत. त्यावेळीही पुन्हा एकदा शेवटी याचे पर्यवसान काय होईल याचा कोणालाय अंदाज करता आला नव्हता,. संदर्भ बी. बी. सी. टॉकिंग ऑफ गांधी, ओरियन्ट लॉगमन्स, मुंबई, कलकत्ता आणि मद्रास, लेखन आणि निवेदन फ्रान्सिस वॅटसन, निर्मिती- मॉरिस ब्राऊन पृष्ठे ९, १०, १६,७८ आणि ७९. डॉ. बाबासाहेब आंबेडकर : अनुभव आणि आठवणी लेखक नानकचंद रत्तू #💙 भीमसैनिक 💙 #🙂Positive Thought #🪷बुद्धांची तत्वे📜 #bhimsenik #🙏 प्रेरणादायक बॅनर